环境改善，重在决心和执行力

——曲格平专访记

　　摘要：改革开放30年，经济高速发展，环境问题也随着“发展”。中央提出科学发展观之后，情况开始有了一些变化。但相对于严峻的环境问题，经济发展方式的转变、环境保护的步伐还是比较慢的。中国要想很快解决环境问题不大可能，慢吞吞地下去，时代也不允许。步伐太慢不行，要下决心。同时，环保部门要强化管理，很好地发挥监督作用。

一、转变经济发展方式是解决环境问题的根本出路

　　问：您做环境保护工作已40年了，您对环境保护的认识比较早吧？

　　答：环境问题，说到底是人造成的，要彻底解决环境问题，根本还在于解决人的认识问题，增强人与自然和谐相处的意识。回想40多年做环境保护工作的经历，我觉得，我们对人与自然的关系、经济发展与环境保护的关系确实有一个认识过程。

　　我最初接受兼管环境保护这项工作是在1969年，那时候，根本就不懂环境保护是什么，既没受过这方面的教育，也没看过这方面的书，不知道从哪里做起。我首先到中国科学院科学情报研究所求教，他们对国外这方面的动态了解比较多，陆续给我送来一些资料，渐渐地，我对环境保护开始有所认识，可以说“半路出家”。

　　问：那时候社会各界对环境保护的认识是怎样的？

　　答：那时候，可以说对环境保护这个概念还很陌生，更谈不上什么认识环境保护与经济发展之间的关系了。在工业部门和企业，人们往往都把环境保护看成

　　刊载于2010年《绿叶》杂志1-2期合刊

　　一种额外的事情。我在北京调研时，看到工厂污水、废气、废渣的排放对环境造成污染，就问他们，为什么不治理一下呢？他们说，我们是搞生产的，提供产品，不管这些事情。后来我去过大连、沈阳、上海、广州等地，所到之处情况几乎都一样，把环境保护与发展经济、特别与企业的发展完全割裂开来，对立起来。

　　问：您能举个具体的例子吗？

　　答：这类例子比比皆是。前天青海省环保厅的一位副厅长来看我，就谈起当年的一件事：我乘汽车从兰州到西宁，经过青海省民和县时，见整个山沟都冒着令人窒息的浓烟，群众正在用土法冶炼硅铁。对这种做法，环保部门和群众都不断提出意见，但是县委领导人却在大会上理直气壮地说，“我宁肯让我的群众呛死，也不愿让我的群众饿死”。你看，他说的都是死，只是死法不同，一个是呛死，一个是饿死。其实，如果采取一些防治污染的做法，这种情况是可以得到改善的。虽然这个例子有点儿极端，但当时这种思想在全国具有普遍性。

　　问：那么，国家有关领导部门对环境保护的认识是不是要好一些呢？

　　答：也好不到哪里去。到了上世纪80年代初，环境保护工作的重点就是控制工业污染，可是国家主管工业的一些部门还是只重视发展，忽视环境保护，他们认为“先污染后治理”是一条规律，西方国家为什么“先污染后治理”？因为不走这条路就没法发展。既然是规律，就无力抗拒。很显然，不改变这种思想观念，环境保护工作是很难推动的。我去国务院找了万里同志，当时他是常务副总理，他一向重视环境保护。他听取了我的汇报后说，如果不解决这个认识问题，环保工作真是不好办了。他说，开个领导人的会吧，专题讨论这个问题，有了认识才好办。没过几天，万里副总理主持召开了有总理、副总理、工业部门的领导人和一些学术专家参加的高层会议，专题讨论“先污染后治理”到底是不是发展规律。万里副总理让我先发言，接着几位学者和部门的同志也发了言，总理及副总理也都谈了意见。与会的多数人都不认为“先污染后治理”是发展规律，但论据并不充分，最终也未取得一致意见。最后，万里副总理说，我是不赞成把“先污染后治理”说成是发展规律的，不过讨论问题允许有不同意见，但是国务院关于环境保护的规定和决定必须执行，不能打折扣。在改革开放刚刚开始，能把环境保护摆到这样高的层次上讨论，可以看到国务院的重视程度了。

　　问：您的文章及讲话都提出转变经济发展方式是解决环境问题的根本出路，提高对环境问题的认识与转变发展方式是不是要同步进行？

　　答：做任何事情，认识都是第一位的。转变发展方式必须解决认识问题，这两件事是连在一起的，要同时做。上世纪80年代初，国家把环境保护作为基本国策，并同时提出了同步发展方针，就是城乡建设、经济建设、环境建设同步规划、同步实施、同步发展，实现经济、社会、环境效益的统一。这就是转变发展方式的一个方针，联合国环境规划署给予了很高的评价。如果我们真正做到了按照这“三个同步”发展，环境问题不是都可以解决了吗？但是没有得到认真实行。

　　转变发展方式喊了几十年了，到今天这个问题还是没有完全解决。改革开放的30年，经济高速发展，显示了我们在经济发展方面有很高的智慧和才能，创造了经济奇迹。为什么一个环境问题却不能解决，反而“发展”了？我们只要在经济发展的同时，适当做出安排，环境问题就到不了今天这样严重的地步。这就说明，我们的发展观念有问题，一切都是经济发展，甚至追求的就是GDP，什么环境保护，什么基本国策，什么《环境保护法》都不顾了。几十年的发展说明，认识问题不解决，保护环境，实施可持续发展很难进行。

　　问：现在环境保护问题成为全社会关注的大事了，各级政府的态度是不是有点变化了？

　　答：从中央提出科学发展观之后，各级政府对环境问题的态度有了变化。但是，总感到这种变化不够大。加强环境保护宣传教育，不断提高全民特别是各级领导人的认识是重要的。可是只有这一条是不够的，还要采取有约束力、强制性的措施才行。现在国家实施节能减排措施，规定五年内节约多少能源，减排多少污染物，要分年度实现，这是有约束、强制性指标，每年都要考核，并向社会公布，如果完不成指标，要追究责任。近些年来的实践证明，节能减排指标完成得很好。这说明，如果我们把宣传教育和法制监管结合起来，就可以发挥很好的作用。现在节能减排指标还比较少，特别是污染物减排指标还太少，应不断扩大指标范围，加快污染治理步伐，使环境质量状况有个比较明显的改变。

　　学习和落实科学发展观的一个重要成果，是我们接受了并在实施“循环经济”这种发展方式，这是实施可持续发展方针的最佳选择。我在一本书上看到，如果按照循环经济的方式和要求去发展，现存90%的环境问题都可以相应得到解决。推行循环经济，使资源能够得到合理循环，不仅能解决我国的资源困境，实现可持续发展，还能使中国变成一个经济强国。最近我为一家资源再生企业题词，写了这样两句话：“再生资源替天行道，循环经济兴国安邦”。我对循环经济抱有极大期待。

　　问：现在社会上对绿色经济、循环经济、低碳经济的呼声很高。您对此有何看法？

　　答：全社会对环境保护的关注，让我们看到了希望，国家提出的一些发展理念体现出了时代的呼声。低碳经济是摆在世界各国面前的新课题，中国也必须跟上这一步伐。令人欣喜的是，中国正在部署这种行动。最近学术界都在强调发展绿色经济、低碳经济、循环经济，这都是在倡导转变发展方式，实行经济、社会和环境的协调发展，都是应该积极推行的。现在国际国内对低碳经济呼声很高。但是推行低碳经济不能靠号召，首先要靠工业技术不断革新，还要靠国家采取一系列政策措施，比如实施相应地财税政策、法律制度以及提倡和实施全民的绿色生活方式和消费方式。这就要求国家摆上议程，分期分批，有重点地进行。步伐太慢就要落后，国家在这方面改革的决心要大一些。

二、要充分发挥环保管理部门依法监管作用

　　问：在当前的新形势下，您认为环保管理部门应该发挥怎样的作用？

　　答：中国宣布要在2020年之前把二氧化碳排放强度在2005年的基础上降低40%～45%。从人均排放量来看，中国仍然比较低，我手头只有一个2006年的数据：中国人均排放二氧化碳4.58吨，美国人均排放19.28吨，德国10.47吨，英国9.6吨。去年我国人均排放量会升高一些，但相差不会太多。按照《京都议定书》规定，中国是发展中国家，不是二氧化碳排放受控国，为什么中国却提出了排放指标呢？而且指标并不低。这就是自己给自己加压力，是中国作为一个大国表现出的高度责任感。二氧化碳减排量对发达国家来讲也并不轻松，但是它们减排的压力会越来越小；对中国来说，在今后相当长的一段时间，随着我们的发展，能源消耗的增大，二氧化碳排放量会越来越高，压力会越来越大。这就要求经济发展要有新思路，环保工作也要有新举措。

　　在新形势下，环保管理部门应该强化监督管理，把法律规定和国家对环保的要求落到实处。有两项工作要首先做好，第一要向中央和国务院提供及时、准确的情报，比如：城市环境状况、农村和农业环境状况、自然生态状况、江河、工业、能源、交通、运输业、对外贸易业等方面的污染状况等等，供给领导决策。可以说，我们距这方面的要求还有很大差距，应抓紧这方面的能力建设。第二就是依法监管。现在已经有26部环保方面的法律，从总体上看，这些法律规定依然比较宽，要求不是那么严，若能够把这些并不很严格的规定落实，中国的环境面貌也可以有明显变化。我看近年来《环评法》实施得还不错。这部法律是从源头把关的，应该认真地、全面地实施。国家法律赋予环保管理部门很大权力，要勇敢地拿起来，不辜负国家委托，依法把监督管理工作做好。

　　问：您从事环保事业40年，也获得过国际上多项环境大奖。您的感受是什么呢？

　　答：从事环保工作40多年来，我以为最大的进步是全民的环境意识特别是各级领导人的环境意识得到了提高，开始把环境保护当作一项重要工作看待了。从80年代国家确立环境保护是一项基本国策，到90年代把可持续发展作为国家发展战略，再到现在实施的科学发展观，建立环境友好型和谐社会，应该说，把环境保护事业领上了一条正确的康庄大道。

　　遗憾的是，改革开放30年，我们经济快速发展，人民的生活有了非常明显的改善，可是我们的环境却不能令人满意，城市环境污染、自然生态破坏，都到了非常严重的地步。一谈到这件事情我心里就感到压力，有一种愧疚感。从80年代初一直到2003年，我都处在中国国家环境保护管理部门的领导位置上，在这期间我在国内外得过一些奖，虽然这些奖是针对某些方面的一些进展颁授的，但每次获奖我都感到不安，从未洋洋自得。我是做国家环境保护工作的，环境状况不好能说与我无关吗？我到一些地方看到环境污染，就感到工作没做好，不知道别人怎么想，我是始终有一种压抑感。

三、2050年的中国环保与城市环境

　　问：您对今后中国的环保事业是怎样看待的？

　　答：在科学发展观的指导下，我们不仅可以实现“三步走”的目标，环境保护也会出现一番新面貌。关键的一环就是把循环经济认真地、扎实地推行开来。我想，从现在开始到2020年，在那些耗能大、污染重的重点行业把循环经济方式基本确立起来；到2030年，被经济界全面接受。这样，我们到2030年或者略长一点时间，有可能形成一个比较清洁和优美的环境局面；自然生态环境到2040年或到2050年实现比较良好的状态，初步实现环境友好型和谐社会。在中国要想很快解决环境问题不大可能，但是慢吞吞地走路时代也不允许，应把经济转型和改善环境的工作要抓紧又抓紧，引用毛主席的话：“一万年太久，只争朝夕”。

　　问：最后一个问题，请您谈谈城市环境。

　　答：30年来，城市的环境还是有些改善，并且出现了60多个环境模范城市。但是总体上看，我国城市环境状况不好，集中表现在大气污染、江河污染、噪声扰民、垃圾围城、交通拥挤等等。我们看到：那些环境污染严重的城市，经济发展却很快，甚至可以说创出了奇迹。人们不禁要问：为什么这些创造经济奇迹的领导者们和企业家们却不能把环境保护搞好呢？是经济能力不够，还是缺乏环保知识和智慧？看来都不是，就是缺乏保护环境、保护人民安全健康的责任感。这些话会让一些人不高兴，可是你们想想吧，这种做法不正是与“以人为本”科学发展观的要求背道而驰吗？到了该觉醒的时候了，下决心把环境搞好。环境状况不好，责任也不全在地方政府，国家对地方各级政府政绩考核指标中，长期缺乏对环境保护的要求，现在虽然加进去了，但力度仍嫌不够，国家相关制度也急待健全。

　　说到对城市环境展望，我想到2020年，90年代被国家列为重点的那些城市，我记得大概有一百多座，都能达到标准并不算高的环境模范城市的要求，到2030年，所有城市都应成为清洁优美城市。相信创造经济奇迹的城市领导人和企业家们，也有与发展经济同样的智慧和能力把城市环境搞好，让我们翘首以待吧！

　　（责任编辑 曹春玲*）

　　● 曲格平，教授，著名环境科学专家，全国人大常务委员会委员，全国人大环境与资源保护委员会主任委员，国家环保局首任局长、中华环境保护基金会理事长。

　　本文据曹春玲访谈录音编辑而成。

　　2010.2.28