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论道――《曲格平:绿色梦想》 2010-03-11  
 

  论道――《曲格平:绿色梦想》

  (20091123) 

  主持问:我们知道新中国成立的十多年中,是没有环境保护这个概念的。这个“零”的突破,应该是从1972年的斯德哥尔摩人类环境会议之后。在您看来,当时到底是什么原因触动了中央决策层,让“环保”这个概念开始在中国落地生根?

  曲答:就当时来说,中央决策层恐怕并不存在了,如果说决策的话,就只有毛泽东和周恩来了。毛主席正忙于他发动的文化大革命,把阶级斗争搞得翻天覆地,没有精力管环境保护这种事。周总理虽然也忙于应付“文革”那些事,但国家的各项事业还都得管。要问当时环境保护在中国落地生根,决策者就是周恩来。

  主持人问:在斯德哥尔摩会议之后,中国随即召开了第一次环境保护会议,您对此作何评论?

  曲答:19738月召开了中国第一次环境保护会议,揭露出大量环境问题,开始认识到环境问题的严重性,这是会议的最大收获。会议还提出了《国务院关于保护和改善环境保护的若干规定》。

  主持人问:承认中国存在严重环境问题,这不是公然唱反调吗?是怎样得到中央支持的?

  曲答:在全国极端混乱的状况下,竟然召开与基调不合的全国环境保护会议,还允许揭露社会主义中国的黑暗面,真是有些不可思议。这一切都是周总理所同意和由他决定的。

  你们会问,“四人帮”为什么没有出面反对?他们那一帮的理论就是:环境公害是资本主义制度的产物,要消灭公害,只有消灭资本主义制度才有可能。中国是社会主义国家,自然不存在环境问题,谁要说中国存在环境问题,谁就是给社会主义抹黑。这个会议唱了他们的反调,他们为什么不作声?我们的分析是:“四人帮”当时正在密谋夺权,对这样的会议不值一顾。

  主持人问:第一次环境保护会议,对各级政府环保机构以及以后的立法起到了什么样的基础。

  曲答:会议之后,各地仿照国务院会议的做法,也都召开了环境保护会议,揭露出一系列环境问题,并且建立了工作机构,开始了抓环境问题。

  第一次环境会议以后,我们办公室根据《国务院关于改善和保护环境的若干规定》,在组织起草《中国环境保护法》,到1979年被全国人大常委会批准。这是打倒“四人帮”之后,最早颁布的法律之一。

  主持人问:中国环保事业的起步是最艰难的,您感受最深的地方是什么?

  曲答:国务院发布了关于改善和保护环境的十条规定,接着又打倒了“四人帮”,形势变好了,应该说有了开展环保工作的新局面。但是从1974年到1982年七、八年间环保工作却平平。什么原因呢?我想主要有三点:一是“先污染后治理”的舆论盛行,特别是在与环境关系密切的领导机关是这样,都是理直气壮地表明这种观点。当时曾想对一些污染严重的城市、工厂和河流进行治理,但列不上计划。当年我是赞赏“有计划按比例”计划经济理论的,但是令我失望了;二是当时造成环境污染主要是工业企业,但企业普遍认为只管生产,不管环保,治理“三废”不是他们的事。有的企业也说应治理,但是上级不拨治理经费;三是领导不重视、不得力,对环境问题听之任之、无所作为,我们深深感到失去周总理的“艰难”。

  主持人问:在环境保护被确立为一项基本国策时,据说还引起不小争议。

  曲答:1982年成立了城乡建设和环境保护部。我们马上筹备召开第二次全国环境保护会议,在准备文件时感到最重要的是要解决环境保护在现代化建设中的定位问题,就是要明确环境保护在国民经济中应该占有怎样的位置。为此我们组织了很多研讨会,从国际到国内的大量事实说明,环境保护是现代化建设的重要组成部分,甚至可以说关系到现代化的成败。但是在征询意见时却引起激烈争异。学术界几乎持一致赞成态度,而一些与环保关系比较重要的国家机关却持异议态度。当时国家环保局组织开展了一个《环境污染对经济损失的调查和评估》的课题。报告指出:造成的经济损失占工农业总产值的14%,这个课题对认识环境保护在现代化建设中的地位很有说服力。

  国务院在听取了各方意见后,却赞成环境保护是一项基本国策的提法,国家领导人的这种民主决策意识给我留下了深刻印象。

  主持人问:80年代,中国的环境保护在国际上是一个什么样的形象?

  曲答:80年代中国在国际上还是一个贫穷落后的发展中国家,但却把环境保护列为一项基本国策,提出了令人注目的:经济、社会和环境同步发展方针和八项环保制度,从中央到地方建立起环保管理机构,并开展了环境治理,这是在发展中国家第一个能这样做的国家,曾被联合国环境规划署授予金质奖章。

  主持人问:到今天,可以说中国在环境保护的重要方面,都做到了有法可依。您怎样评价这些法律的影响和效果?

  曲答:改革开放的30年间,中国出台了26部关于保护环境和自然资源的法律,如果加相关法律就更多了,这不仅是在中国历史上从未有过的,从立法速度来说,在发展中国家也是最快和最多的,是中国法制建设的重大进展。你问这些法律产生怎样的影响和效果。我可以这样说:虽然从总的方面看执法情况不够好,但有些法律规定还是被执行了,产生了好的效果。在控制环境污染特别是工业污染方面产生了很大作用,从80年代到90年代末这段时间的统计看,比较大型的一些企业,基本上都做到了达标排放,并且关闭、停产、合并、搬迁了一大批污染比较严重的工厂。城市污染特别是工业布局得到明显改善,出现了60多个环境模范城市。最为明显的例子是桂林市,为改善漓江污染状况,80年代关闭了70多家工厂,对大气和河流有污染的工厂几乎都关掉了,从而使漓江恢复了碧水清波,使桂林市成为清洁美丽的城市。

  主持人问:如果这些环保法律规定得到执行,中国的环境状况还会是这种状态吗?当年连关一个水泥厂,都要争到国务院去,现在还会发生吗?

  曲答:如果法律规定都被执行,环境状况就不是现在这种样子了,人们就会看到一个比较清洁和适宜的一种环境了。可是,我国的环保法律并末得到认真执行。

  主持人问:今年七月,环保部等四个部委联合公布了2008年全国污染物减排的完成情况,据说我国有可能首次完成五年计划中的环保任务。这个消息一方面听来令人欣喜,但也感到滋味复杂。我们的经济发展创造了世界瞩目的奇迹,年年超额完成计划,为什么环境保护到现在还没有一次完成过任务?

  曲答:“十一五”计划完成环境保护规定的指标,确实是值得喜悦的一件事情,因为“六五”以来的30年,从国家统计公报上从未看到“完成”这样的字眼。

  主持人问:环境与发展这对尖锐的矛盾,伴随改革多年的全过程,我们为此付出了哪些实实在在的努力?但始终难以突破的限制究竟在哪儿?

  曲答:确实,与改革开放取得辉煌的经济成就相比,我国环境保护大大滞后了。在这个期间,中国政府采取了一些措施,付出了很大努力,但从总体上看,我国面临的环境污染和自然生态破坏形势亦然是严峻的。

  你问始终难以突破的限制究竟在哪?原因是多方面的,我认为重要是两条:一是我们的发展方式特别是经济发展方式陈旧落后,到目前为止,基本上还是高消耗、重污染、低效益的传统发展模式,也就是源头有问题。国家虽然多年前就提出转变发展方式,推行循环经济,走一条低投入,轻污染和高效益的新型工业化道路,但总感转变过于缓慢。转变发展方式,涉及到诸多经济体制和政治体制方面的限制,需要加快改革步伐。二是政府管理方式也过于陈旧。国家多年前就提出依法治国,依法行政,但进展却也十分缓慢。依法治国并不是不可以推动的事,国家推行的“节能减排”政策措施,就是有说服力的例子,把法律规定具体化,并且作为国家的考核指标,与政绩评定结合起来,“十五”以来,两项控制指标污染物明显下降,效果十分明显,国内外都有很好的评价。我希望以此为契机,把这种制度坚持下去,并且逐渐增加国控指标,对完成指标要奖励,对完不成指标的要批评,甚至降职、撤职。我相信,只要有相应地监督考核制度,全国众多的在经济建设方面发挥出杰出才干的干部,一定也会在环境保护方面做出同样的业绩。

  主持人问:您认为在中国环保事业中,有没有一个事件是最具有里程碑意义的?为什么?

  曲答:如果要挑一件最重要的事件,当属1993年出台的“环境保护是一项基本国策”。为什么呢?

  首先它确立了环境保护在现代化建设中的位置,中国环保事业的一切发展,可以说都与这种定位有关。其次依据这项基本国策,在8090年代建立了国务院环境保护委员会,在环保机构比较弱小的情况下,有力地担当起组织指导全国的环保工作的重任,环境保护的许多大政方针和法律以及行政规定都是在这个期间出台的。

  第三,健全了全国环境保护管理机构,强化了依法监管的力度。

  主持人问:您被誉为“中国环保第一人,一部活着的中国环保史”,获得了许多环保界的最高奖项。但您却表示,每次得奖都会让自己心情更加沉重。为什么?

  曲答:我称不上活着的中国环保史,我只是从事环保工作早一些,因为工作的关系接触过一些人和事,知道一些情况。但接触面并不宽,掌握的情况也很有限。

  我获得过多项国际和国内一些环保奖项,确实,每次得奖都使我心情沉重,为什么?因为我国的环境问题多,有许多问题都很严重,在这种环境形势压力下得奖,我心里总感到很不安;另外一条原因就是:环境保护是一项全民的事业,靠一个人是做不好这项事业的。我每次得奖,都是就某些方面或某些事而得奖,其中我也付出了努力。但是做成这些事,是靠从事环保事业的全体职工和全国各行各业共同努力的结果,不能把功劳记在我一个人身上。我在每次获奖时的致辞中,都说明了这是全国人民和全国环保工作者的荣誉,我只是代表拿这个奖。

  主持人问:您在40年的环保生涯中,对环境保护的认识也是在不断变化的。那我想问曲老一个可能很浅的问题,您认为谁处在环保工作最核心的主体?是这个社会的每一个人、企业家、还是政府?

  曲答:你说这是一个浅显的问题,我却认为是很难作答。首先说社会公众这一层,他们是环境污染的受害者,他们最关心环境保护。依照法律规定,他们也是环境保护的监督者,对一切污染或破坏环境现象,他们都有申诉和控告权。但是,他们没有执法权,如果去劝说,污染者不听劝,只有找政府出面解决。再说工商界这一层,现有环境污染和一些自然资源破坏,可以说主要就是来源于工商界,如果他们不采取措施,环境污染和一些生态破坏就很难扭转。在气候变暖和一些重大环境问题的压力下,全球工商界正在遵照可持续发展方针,投入巨资积极推行清洁生产,否则,企业将难以生存下去。因此,我国的工商界也应更加积极对待环境保护,这是为国、为民、为自己企业都有好处的事情。做为环境保护光靠说教也不行,要靠国家的法律约束。

  最后说到政府这层。在市场经济条件下,国际经验证明,市场机制不能解决环境问题。国际上有一种说法叫作:经济发展靠市场,环境保护靠政府。因为只有政府才有提出环境保护目标和规划要求,才有能力制定法律,规范工商界和其它各界的市场行为,包括环境行为,并进行监督。这样看来,政府处在环境保护最核心位置。国际上称国家、工商界和公众是做好环境保护的三大支柱,这三者要密切合作,特别是要让社会公众广泛参与环境保护活动,发挥他们的监督作用。这就要求我们的各级政府,要依环境保护是一项基本国策的要求,把环境保护摆上重要议程,把政府职能转变到依法行政,依法保护环境轨道上来,依照环保法和相关法规行事,要作执法的模范。同时,政府还要充分发挥环境主管部门的作用,积极地、坚定地支持他们依法进行监管。